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Et si Tchang avait été japonais?
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Post new topic   Reply to topic    Les Aventures de Tintin Forum Index -> Hergé et son oeuvre -> Les Aventures de Tintin -> La série des albums -> Le Lotus Bleu
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Cipaçalouvishni
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PostPosted: Sat 10 Dec - 19:30 (2011)    Post subject: Et si Tchang avait été japonais? Reply with quote

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Nous savons tous que le récit du Lotus Bleu a subi l'influence de Zhang Chongren (transcription officielle en écriture pinyin de 'tchang Tchong-jen'), étudiant en art venu en Belgique dans le cadre d'un programme d'échange universitaire catholique. Hergé à l'époque n'avait pas de vraie conscience politique et se laissait facilement manipuler (l'abbé Wallez, Joseph Douillet...).
Comme chacun sait, l'apport de Zhang au Lotus Bleu a été appréciable, car autrement Hergé aurait encore dessiné un énième recueil de stéréotypes bourgeois eurocentristes.

Mais imaginez un instant que Zhang Chongren n'était pas issu de l'Empire du Milieu mais s'était appelé, mettons, Masao Itsuki, et serait venu du Pays du Soleil Levant...
Bon, ce serait devenu un album polémique de plus, j'imagine que les Chinois auraient été dépeints comme de monstrueux bandits faisant réellement exploser les voies de chemin de fer et balançant leurs bébés à la rivière. De vrais dangers pour l'Asie pacifique et moderniste.
Bref, ils n'auraient pas été tellement différents de tels qu'on les voit dans Au pays des Soviets (mais si, les bourreaux!)

Essayons d'inventer un autre Lotus Bleu, où les Japonais seraient les gentils. Avis aux profs et étudiants en histoire qui hantent le forum. Régalez-vous et débridez (sans jeu de mots Confused ) votre imagination. Banzaï!
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Tokugawa Ieyasu
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PostPosted: Sat 10 Dec - 20:20 (2011)    Post subject: Et si Tchang avait été japonais? Reply with quote

Le Lotus Bleu est, me semble t-il, une dénonciation de l'invasion de la Mandchourie par l'Empire du Japon. Peut être aurait-il prix une autre direction sans Tchang mais je ne peux imaginer, vu l'époque de l'action et les évènements que Hergé aurait lié Tintin avec les Japonais et fait passer les Chinois pour les méchants.

Autant Tintin au Congo se basait sur des visions coloniales, et donc peu objectives, autant Le Lotus Bleu s'inscrit bien dans un contexte historique précis et le dénonce, par le biais d'une histoire fictive. Au pire, sans Tchang, l'album aurait peut être ressemblé au Congo.
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monsieur Li
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PostPosted: Sat 10 Dec - 20:43 (2011)    Post subject: Et si Tchang avait été japonais? Reply with quote

Hergé n'aurait tout simplement pas parlé de l'invasion. Tintin n'envahit jamais un pays. Par contre, on peut imaginer qu'il aurait déjouer un complot de chinois visant à assassiner l'empereur du Japon (une sorte de sceptre d'Otokar avant l'heure Wink )
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Haddock
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PostPosted: Sat 10 Dec - 20:45 (2011)    Post subject: Re: Et si Tchang avait été japonais? Reply with quote

Cipaçalouvishni wrote:
 Hergé à l'époque n'avait pas de vraie conscience politique et se laissait facilement manipuler (l'abbé Wallez, Joseph Douillet...).Comme chacun sait, l'apport de Zhang au Lotus Bleu a été appréciable, car autrement Hergé aurait encore dessiné un énième recueil de stéréotypes bourgeois eurocentristes.




Ouh là là... Rolling Eyes
Ca devient un peu violent , non ? Shocked ...
N'y aurait t'il pas justement un prof d'histoire pour expliquer ce que veut dire:
"replacer les choses dans leur contexte" Mr. Green
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Tokugawa Ieyasu
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PostPosted: Sat 10 Dec - 22:14 (2011)    Post subject: Et si Tchang avait été japonais? Reply with quote

monsieur Li wrote:
Hergé n'aurait tout simplement pas parlé de l'invasion. Tintin n'envahit jamais un pays. Par contre, on peut imaginer qu'il aurait déjouer un complot de chinois visant à assassiner l'empereur du Japon (une sorte de sceptre d'Otokar avant l'heure Wink )
Bonsoir, ceci est est une possibilité tout à fait probable, j'en conviens ! Le reste j'en doute. L'album est bien paru en 1946? bah à cette époque on commencait à en savoir beaucoup sur les atrocités commises par les forces de l'Axe (enfin l'Allemagne et le Japon). je ne pense donc pas qu'à ce moment là, Hergé aurait pu faire faire un album favorable aux japonais. Plus tard oui mais pas en 1946.
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monsieur Li
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PostPosted: Sat 10 Dec - 22:26 (2011)    Post subject: Et si Tchang avait été japonais? Reply with quote

Tokugawa Ieyasu wrote:
Bonsoir, ceci est est une possibilité tout à fait probable, j'en conviens ! Le reste j'en doute. L'album est bien paru en 1946? bah à cette époque on commencait à en savoir beaucoup sur les atrocités commises par les forces de l'Axe (enfin l'Allemagne et le Japon). je ne pense donc pas qu'à ce moment là, Hergé aurait pu faire faire un album favorable aux japonais. Plus tard oui mais pas en 1946.


Non, le Lotus Bleu, c'est bien avant la guerre (1934-1935) Une époque à laquelle Hergé ne se pose pas encore beaucoup de question à ce sujet. (1946, je pense qu'il peut s'agir de la réédition en couleur, mais pas sûr)
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Tokugawa Ieyasu
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PostPosted: Sat 10 Dec - 23:05 (2011)    Post subject: Et si Tchang avait été japonais? Reply with quote

Ok merci. Effectivemment 1946, ça doit être la publication pour la version couleur.

Difficile de dire ce qu'aurait fait Hergé s'il avait fait autrement.
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Cipaçalouvishni
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PostPosted: Sun 11 Dec - 01:34 (2011)    Post subject: Et si Tchang avait été japonais? Reply with quote

Haddock wrote:
Cipaçalouvishni wrote:
 Hergé à l'époque n'avait pas de vraie conscience politique et se laissait facilement manipuler (l'abbé Wallez, Joseph Douillet...).Comme chacun sait, l'apport de Zhang au Lotus Bleu a été appréciable, car autrement Hergé aurait encore dessiné un énième recueil de stéréotypes bourgeois eurocentristes.

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Ca devient un peu violent , non ? Shocked ...
N'y aurait t'il pas justement un prof d'histoire pour expliquer ce que veut dire:
"replacer les choses dans leur contexte" Mr. Green


Et bien quoi? Désolé, mes propos ne sont pas violents, il faut juste éviter de se voiler la face, les années 30 étaient les années 30, pas besoin de les édulcorer. On sait qu'Hergé s'est progressivement dégagé des ses influences. Mais il faut voir aussi la réalité en face. Juger ne m'empêche pas d'aimer.

Revenons au sujet; je pense qu'Hergé aurait présenté la Chine nationaliste du Kuomintang comme la dictature instable qu'elle était. Mais il aurait également justifié l'annexion japonaise de la Mandchourie comme une opération de pacification, de stabilisation, dans un pays ravagé par la guerre civile entre nationalistes et communistes.
Il n'aurait pas parlé d'invasion mais d'intégration de la région à la "grande sphère de coprospérité asiatique" voulue par les Nippons.

Les Japonais, qui se considéraient naturellement comme supérieurs génétiquement, seraient donc venus apporter la civilisation à des Chinois difformes à la peau très jaune (amusant le fait qu'Hergé représente les Japonais avec un physique émacié, un nez écrasé et des dents démesurément longues. Stéréotype chinois transmis par Zhang?). Alors que les Japonais en revanche auraient été dessinés avec un physique très digne, et obéissant à un code d'honneur Bûshido. (A noter qu'Hergé concède à Mitsuhirato une mort noble, il se fait hara-kiri).

Les Occidentaux, tels que Dawson et Gibbons, auraient évidemment été dépeints de manière vénale. Là, pas de changement. A ceci près qu'à la place de Mitsuhirato, le principal bras droit de Rastapopoulos aurait été Anglais ou Américain (un Chinois aurait été considéré indigne d'occuper un tel rang), pourquoi pas justement Dawson ou Gibbons?

Le trafic d'opium aurait été démantelé, Tintin aurait aidé à mettre au jour l'implication d'un cartel américano-britannique commandé par Rastapopoulos et chargé de maintenir le chaos en Chine afin de mieux laisser coloniser le pays par les forces de l'Alliance.
D'où le scandale international en fin d'album, les représentants des puissances occidentales impliquées présentant officiellement leurs excuses au Japon lors d'une cession de la SDN, et enfin la concession internationale de Shanghaï évacuée et laissée aux mains des Japonais.

Quant à l'alter-ego japonais de Tchang, Tintin l'aurait sauvé des griffes de mendiants chinois voulant carrément le bouffer.
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monsieur Li
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PostPosted: Sun 11 Dec - 02:22 (2011)    Post subject: Et si Tchang avait été japonais? Reply with quote

Au début, j'étais assez d'accord avec toi, Cipa. Mais sur la fin, ça devient vraiment trop Laughing
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archibald
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PostPosted: Sun 11 Dec - 08:16 (2011)    Post subject: Re: Et si Tchang avait été japonais? Reply with quote

Cipaçalouvishni wrote:
.../...car autrement Hergé aurait encore dessiné un énième recueil de stéréotypes bourgeois eurocentristes...../...
Comme tu y vas ! En plus de tes dons de fakir tu as des dons de voyances ????
Cipaçalouvishni wrote:
.../...
Essayons d'inventer un autre Lotus Bleu, où les Japonais seraient les gentils. Avis aux profs et étudiants en histoire qui hantent le forum. Régalez-vous et débridez (sans jeu de mots Confused ) votre imagination..../...

Et là , tu n'a pas peur que l'on fasse un énième recueil de stéréotypes bourgeois révisionnistes .


Cipaçalouvishni wrote:
.../...Les Japonais, naturellement génétiquement supérieurs, .../...
Mais , où as tu lu cela ?????



Eurocentrisme est un néologisme à l'emploi rare et au sens incertain qui stigmatiserait l'attribution d'une place centrale aux cultures et valeurs européennes aux dépens des autres cultures
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Cipaçalouvishni
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PostPosted: Sun 11 Dec - 08:26 (2011)    Post subject: Et si Tchang avait été japonais? Reply with quote

monsieur Li wrote:
Au début, j'étais assez d'accord avec toi, Cipa. Mais sur la fin, ça devient vraiment trop Laughing


Exact, les USA n'ont jamais été membres de la SDN. Laughing

Bah sinon, Hergé aurait pris d'autres libertés avec l'histoire, pour des raisons de facilité scénaristique. Par exemple, comme dans le vrai Lotus Bleu, ce n'est pas la Mandchourie que les Japonais auraient occupée, mais toute le Chine. Mais il aurait mis plus d'emphase sur la mission civilisatrice, paternaliste du Japon. Un peu comme pour justifier la présence des Belges au Congo. Les Chinois auraient été incapables de s'auto-administrer correctement, et auraient été décrits comme les larbins des Occidentaux, veules et lâches.

En ce qui concerne la scène du Tchang nippon sur le point de se faire béqueter, je la maintiens. Hergé aurait insisté sur le chaos qui sévissait alors en Chine, dépeignant des campagnes ravagées par la famille. Et puis il y a le vieux cliché du Chinois cannibale, boulottant absolument tout: chat, rat, serpent, chien...tiens, bonne idée, Milou se serait fait enlever et sauver in-extremis avant de passer sur le wok! Laughing
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archibald
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PostPosted: Sun 11 Dec - 08:55 (2011)    Post subject: Et si Tchang avait été japonais? Reply with quote

Cipaçalouvishni wrote:
.../...

Bah sinon, Hergé aurait pris d'autres libertés avec l'histoire, pour des raisons de facilité scénaristique. Par exemple, comme dans le vrai Lotus Bleu, ce n'est pas la Mandchourie que les Japonais auraient occupée, mais toute le Chine. Mais il aurait mis plus d'emphase sur la mission civilisatrice, paternaliste du Japon. Un peu comme pour justifier la présence des Belges au Congo. Les Chinois auraient été incapables de s'auto-administrer correctement, et auraient été décrits comme les larbins des Occidentaux, veules et lâches.

En ce qui concerne la scène du Tchang nippon sur le point de se faire béqueter, je la maintiens. Hergé aurait insisté sur le chaos qui sévissait alors en Chine, dépeignant des campagnes ravagées par la famille. Et puis il y a le vieux cliché du Chinois cannibale, boulottant absolument tout: chat, rat, serpent, chien...tiens, bonne idée, Milou se serait fait enlever et sauver in-extremis avant de passer sur le wok! Laughing
Cela devient vraiment du grand délire ton truc . étoiles

Cipaçalouvishni wrote:
.../...
ce n'est pas la Mandchourie que les Japonais auraient occupée, mais toute le Chine. .../...

Toute la Chine est occupée par les Japonais.... TOUTE ? Non ! Un village peuplé par d'irréductibles Mandchous résiste encore et toujours à l'envahisseur.
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Last edited by archibald on Sun 11 Dec - 09:53 (2011); edited 1 time in total
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Cipaçalouvishni
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PostPosted: Sun 11 Dec - 09:08 (2011)    Post subject: Re: Et si Tchang avait été japonais? Reply with quote

archibald wrote:
Cipaçalouvishni wrote:
.../...car autrement Hergé aurait encore dessiné un énième recueil de stéréotypes bourgeois eurocentristes...../...
Comme tu y vas ! En plus de tes dons de fakir tu as des dons de voyances ????


Aïe aïe aïe, pourvu que je sois pas tombé sur un taliban de Tintin. Sad je ne t'accuse pas Archie, mais j'espère simplement que tu n'es pas un fan extrémiste au point de t'opposer à toute relecture critique de l'oeuvre d'Hergé.

Tintin n'était pas un boulot de précision journalistique. Ce serait bien naïf de le croire. Bien sûr que c'était (au départ, hein!) une oeuvre de commande pour un journal de boy-scouts cathos qui véhiculait des valeurs bourgeoises. Nous le savons tous!
Par la suite, pendant la seconde guerre, Hergé n'étant pas vraiment un résistant, il est impossible de ne pas voir l'influence de l'Allemagne occupant la Belgique dans les publications d'Hergé. Tu n'as jamais remarqué que l'expédition scientifique du Sirius dans L'Etoile mystérieuse n'était composée que de savants de pays de l'Axe (Allemagne) ou neutres (Suède, Suisse, Espagne, Portugal), tandis que celle du Peary était anglo-américaine et commanditée (dans la première version de l'album tout au moins) par un banquier juif new-yorkais? Tu ne t'es jamais attaché à la date de publication de l'album dans le quotidien Le Soir? 1941-42...Tu trouves pas ça bizarre? (ca ne l'a pas empêché non plus de se moquer d'Hitler et de Mussolini via un gag de Quick et Flupke tu me diras, mais c'était avant l'invasion de la Belgique par la Wehrmacht)
On peut être fan d'un livre ou d'une BD...Ca n'empêche pas de garder un esprit critique. C'est pas ça qui me fera brûler mes albums. Regarde l'oeuvre de Rudyard Kipling: c'était un homme qui croyait au "fardeau de l'homme blanc". Il croyait que l'avenir de l'Inde ne pouvait être que britannique, et ça se reflète dans ses romans. Cela ne m'empêche pas d'apprécier à leur juste valeur Le Livre de la Jungle ou L'Homme qui voulut être Roi. Moi aussi je replace les choses dans leur contexte historique. J'avais un prof d'histoire en 1ère qui était un fan invétéré de Tintin, mais qui nous en faisait aussi une relecture critique à l'aune des connaissances historiques de l'époque. Juger n'empêche pas d'aimer. Un fan peut aussi savoir rester objectif.

Voilà, je ne vois pas ce que des dons de voyance ont à voir là-dedans. Wink

archibald wrote:
Cipaçalouvishni wrote:
.../...
Essayons d'inventer un autre Lotus Bleu, où les Japonais seraient les gentils. Avis aux profs et étudiants en histoire qui hantent le forum. Régalez-vous et débridez (sans jeu de mots Confused ) votre imagination..../...

Et là , tu n'a pas peur que l'on fasse un énième recueil de stéréotypes bourgeois révisionnistes .


Non, il s'agit juste d'ouvrir un autre champ des possibles: "que se serait-il passé si...?" sans aucune autre prétention. Il ne s'agit pas de cautionner la politique impérialiste du Japon de l'époque.

archibald wrote:
Cipaçalouvishni wrote:
.../...Les Japonais, naturellement génétiquement supérieurs, .../...
Mais , où as tu lu cela ?????


Hé ho, je n'ai lu ça nulle part, hein! Ce sont les Japonais qui se considéraient comme le summum de la perfection en Asie. Et n'oublie pas que dans la fiction, Tchang Tchong-Jen n'est pas Chinois mais Japonais, et aurait forcément été nourri des préjugés de son époque, comme l'était le vrai Zhang et comme l'était Hergé. bon pour moins d'ambigüité, je vais éditer mon message et écrire: "les Japonais, qui naturellement se considéraient comme supérieurs génétiquement.

archibald wrote:
Eurocentrisme est un néologisme à l'emploi rare et au sens incertain qui stigmatiserait l'attribution d'une place centrale aux cultures et valeurs européennes aux dépens des autres cultures


Bah désolé de te contredire, mais Tintin au Congo, c'est exactement ça. Le colonialisme d'avant-guerre aussi. Wink

Maintenant, Tintin ça reste une BD pour enfants, donc ce n'est pas quelque chose de sérieux et c'est inutile de monter sur ses grands chevaux pour si peu. C'est dommage qu'un topic tel que celui-ci puisse être fermé parce que la discussion part en sucette à cause des différents degrés de tolérance des fans. Sad

archibald wrote:

Cela devient vraiment du grand délire ton truc . Qu'as tu bu ou fumé hier soir ?


Pas la peine de m'insulter non plus, ho! Rolling Eyes
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archibald
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PostPosted: Sun 11 Dec - 09:39 (2011)    Post subject: Re: Et si Tchang avait été japonais? Reply with quote

Cipaçalouvishni wrote:
.../...Aïe aïe aïe, pourvu que je sois pas tombé sur un taliban de Tintin. Sad je ne t'accuse pas Archie, mais j'espère simplement que tu n'es pas un fan extrémiste au point de t'opposer à toute relecture critique de l’œuvre d'Hergé..../...
ben si !
Pas de bol Cipaçalouvishni ...
un taliban de Tintin ???
Mais non !!! Je ne m'oppose pas à toute relecture critique de Tintin , à condition qu'elle soit étayée solidement ...Very Happy
Cipaçalouvishni wrote:
.../... Voilà, je ne vois pas ce que des dons de voyance ont à voir là-dedans. Wink ..../...

Ah bon? Je n'ai pas été clair donc !
Il me semble que tu nous a expliqué que si Hergé n'avait pas rencontré Zhang Chongren ; il n'aurait écrit que des ... comment dis tu ?... recueils de stéréotypes bourgeois eurocentristes.
Tandis que moi , je n'en sais absolument rien ! Embarassed
Cipaçalouvishni wrote:
.../...Juger n'empêche pas d'aimer. Un fan peut aussi savoir rester objectif.
Objectif , personne ne l'est vraiment ; Mais je suis d'accord avec toi .
Par contre, j'en ai un peu marre des discours sur Hergé pendant l'occupation !
Si Hergé n'était pas un résistant , était -il pour autant un collaborateur ? Tout ce qui n'est pas blanc , n'est pas noir non plus ... Wink
Cipaçalouvishni wrote:
.../..
archibald wrote:
Eurocentrisme est un néologisme à l'emploi rare et au sens incertain qui stigmatiserait l'attribution d'une place centrale aux cultures et valeurs européennes aux dépens des autres cultures


Bah désolé de te contredire, mais Tintin au Congo, c'est exactement ça. Le colonialisme d'avant-guerre aussi. Wink..../...
Je ne te contredis pas , je ne fais juste que recopier une définition trouvée sur Internet , car moi je me suis posé la question: Que signifie exactement euro centriste ? Wink

Cipaçalouvishni wrote:
.../...Maintenant, c'est dommage qu'un topic tel que celui-ci puisse être fermé parce que la discussion part en sucette à cause des différents degrés de tolérance des fans. Sad.../...

Soigne tes messages ! Mets des guillemets là où il en faut. On a vraiment l'impression que tu adhères à des expressions comme celles ci :
..Les Japonais, naturellement génétiquement supérieurs, .
les larbins des Occidentaux, veules et lâches.

Moi , cela m'a choqué !
PS :Tu as bien fait de modifier tes messages initiaux !Cool
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PostPosted: Sun 11 Dec - 09:45 (2011)    Post subject: Et si Tchang avait été japonais? Reply with quote

Perso, ça ne me gène pas d'avoir ce genre de discussion : " que ce serait-il passé, si ... ? "

Mais je maintiens que l'idée de chinois cannibale, c'est trop poussé. Hergé ne serait pas allé jusque là. D'ailleurs, j'ai beau y réfléchir, je ne vois pas ce que les chinois viennent faire là-dedans. Après tout, si Tchang avait vraiment été japonais, il y a fort à parier que Hergé aurait finit par déplacer l'action de la Chine, vers le Japon. D'ailleurs, Tchang n'a peut-être pas empêché Hergé de dépeindre les japonais comme des êtres patibulaires, mais je n'ai pas non-plus l'impression qu'il ait eu une influence néfaste, au point que les japonais soient déshumanisés (ils condamnent Tintin à mort, lorsqu'il l'attrape. Ils n'essaient pas d'en faire un sushi). Je ne pense donc pas que la caricature aurait été poussé à l'excès, au point de voir débarquer des cannibales chinois Wink
Par contre, l'idée de Milou qui risque de passé dans l'eau bouillante et être parfumé au six parfums, je suis assez d'accord. C'est le genre de gag auquel on pourrait s'attendre.
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